◄ Hereje del patriarcado. La antropóloga argentina Rita Segato es una de las intelectuales políticas latinoamericanas más influyentes. Su investigación sobre cuestiones de género y su relación con el racismo y el colonialismo se ha hecho conocida. Actualmente está trabajando en una „ética de la desobediencia“. Una conversación con Rita Segato sobre la paraestatalidad, el fracaso de los gobiernos progresistas y la agitación feminista en América Latina. La entrevista fue realizada por Katja Maurer y apareció originalmente en la Carta Circular 3/19 de medico international (mi). El enlace a la versión original en alemán está al final del artículo. La versión española de la charla ha quedado en la grabadora. De la versión alemana que ha escrito la entrevistadora hacemos una retro-traducción al español. Ojalá, cuarto trimestre de 2019, Hamburgo.

Häretikerin des Patriarchats. Die argentinische Anthropologin Rita Segato gehört zu den einflussreichsten lateinamerikanischen politischen Intellektuellen. Bekannt wurden u.a. ihre Forschungen über Genderfragen und ihre Beziehung zu Rassismus und Kolonialität. Zurzeit beschäftigt sie sich mit einer „Ethik des Ungehorsams“. Ein Gespräch mit Rita Segato über Parastaatlichkeit, das Scheitern progressiver Regierungen und den feministischen Aufbruch in Lateinamerika. Das Interview wurde von Katja Maurer geführt und erschien ursprünglich im Rundbrief 3/19 von medico international (mi). Der Link zur Originalversion ist am Ende des Textes. [hoffentlich] viertes Vierteljahr 2019, Hamburg.

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En junio de 2019 tuvo lugar en Frankfurt del Meno la conferencia „Geografías de la violencia“. Científicos* y periodistas* de América Latina, entre ellos Rita Segato, abrieron al público un horizonte discursivo más allá de la ortodoxia de izquierda y buscaron una perspectiva emancipatoria bajo las condiciones del „capitalismo apocalíptico“. Esta entrevista también tuvo lugar en el marco de la conferencia.

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Im Juni 2019 fand in Frankfurt die Konferenz „Geographien der Gewalt“ statt. Wissenschaftler*innen und Journalist*innen aus Lateinamerika, darunter Rita Segato, eröffneten dem Publikum eine Diskurswelt jenseits linker Orthodoxien und suchten nach einer emanzipatorischen Perspektive unter den Bedingungen eines „apokalyptischen Kapitalismus“. Im Rahmen der Konferenz fand auch dieses Interview statt.

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mi: Los movimientos feministas en América Latina se han hecho ampliamente visibles y audibles en los últimos años, casi como una explosión de pensamientos y deseos que se han acumulado durante mucho tiempo. ¿De dónde viene este poder de repente?

Feministische Bewegungen in Lateinamerika sind in den letzten Jahren weithin sicht- und hörbar geworden, fast wie eine Explosion an Gedanken und Wünschen, die sich lange angesammelt haben. Woher kommt plötzlich diese Kraft?

Rita Segato: No hablaría de un nuevo feminismo. El movimiento feminista en América Latina tiene una tradición y continuidad de 70 años. Hay una acumulación de experiencias y diferentes formas de acogida. En todos los países hay innumerables publicaciones y ONGs que se entienden entre sí de manera feminista. Por ejemplo, también ha surgido el feminismo indígena. Un punto de inflexión, sin embargo, fue el feminicidio, es decir, el asesinato sistemático de mujeres que tuvo lugar en la ciudad fronteriza mexicana de Ciudad Juárez, entre otros lugares. Hoy en día el movimiento feminista está experimentando un clímax y está ocupando el espacio público. Cientos de miles de niñas y mujeres jóvenes participan en las grandes manifestaciones que tienen lugar en todas partes. Las marchas de mujeres se diferencian de otras manifestaciones políticas porque crean un espacio común en el que también es posible y se produce el contacto físico. Parece como si estuvieran en la calle en una gran fiesta, a pesar de la presencia a veces masiva de la policía. Las entrevistas con los jóvenes participantes me han dejado perpleja: son tan inteligentes y seguras de sí mismas. Me parece que nacieron en una imagen sexual diferente. Tienen una comprensión del género que les permite una mayor autonomía y autodeterminación sobre sus cuerpos. Para nosotras estos temas eran un programa a realizar, para ellas son una realidad. Esta es una revolución que ya ha tenido lugar. Y esto también explica por qué las partes fundamentalistas de las iglesias católica y protestante intentan por todos los medios detener y revertir este desarrollo: Estas jóvenes mujeres, a través de su ser, cuestionan fundamentalmente el orden patriarcal y por lo tanto todas las jerarquías. Porque el patriarcado es la primera pedagogía de las relaciones y condiciones jerárquicas.

Ich würde nicht von einem neuen Feminismus sprechen. Die feministische Bewegung in Lateinamerika hat eine 70 Jahre lange Tradition und eine Kontinuität. Es findet eine Akkumulation von Erfahrungen und von unterschiedlichen Formen der Rezeption statt. In allen Ländern gibt es unzählige Publikationen und NGOs, die sich feministisch verstehen. Zum Beispiel ist auch ein indigener Feminismus entstanden. Ein Wendepunkt waren allerdings die Feminizide, also die systematische Ermordung von Frauen, wie sie unter anderem in der mexikanischen Grenzstadt Ciudad Juarez stattfinden. Heute erlebt die feministische Bewegung einen Höhepunkt und sie nimmt sich den öffentlichen Raum. An den großen Demonstrationen, die gerade überall stattfinden, nehmen vor allen Dingen Hunderttausende Mädchen und junge Frauen teil. Die Frauenmärsche unterscheiden sich von anderen politischen Demonstrationen, weil ein gemeinsamer Raum entsteht, in dem auch körperlicher Kontakt möglich ist und stattfindet. Es wirkt, als wären sie auf einem großen Fest auf der Straße – trotz eines zum Teil massiven Polizeiaufgebotes. Die Interviews mit jungen Teilnehmerinnen haben mich perplex gemacht: Sie sind so gescheit und selbstbewusst. Sie sind, so scheint es mir, in ein anderes geschlechtliches Selbstverständnis hinein geboren worden. Sie haben ein Verständnis von Geschlecht, das viel größere Autonomie und Selbstbestimmung über ihren Körper zulässt. Für uns waren diese Themen ein zu verwirklichendes Programm, für sie sind sie Wirklichkeit. Das ist eine Revolution, die schon stattgefunden hat. Und das erklärt auch, warum die fundamentalistischen Teile der katholischen und evangelischen Kirchen mit allen Mitteln versuchen, diese Entwicklung aufzuhalten und umzukehren: Diese jungen Frauen stellen durch ihr Sein die patriarchale Ordnung und damit alle Hierarchien fundamental in Frage. Denn das Patriarchat ist die erste Pädagogik für hierarchische Beziehungen und Verhältnisse.
Rita SegatoRita Segato en 2018 | Photo: Wikimedia, Secom UnB

mi: ¿No podrían entenderse estos cambios también como el resultado de una liberalización debida a la individualización a través de la urbanización?
Könnte man diese Veränderungen nicht auch als Ergebnis einer Liberalisierung verstehen, die der Individualisierung durch die Urbanisierung geschuldet ist?

Rita Segato: De ninguna manera. Las manifestaciones de las mujeres involucran diferentes estratos, tanto a la clase media como a la esposa del campesino negro. Lo que hay, sin embargo, es una forma intensificada de violencia masculina. Esto es evidente en los feminicidios y en las pandillas que fortalecen y consolidan el orden cooperativo masculino. Es una hermandad masculina que se fortalece a través de la violación y se consolida a través de la víctima femenina. Los actos de violación, mutilación y asesinato de mujeres desconocidas no pueden justificarse por el hecho de que las mujeres son más seguras de sí mismas y están más organizadas. Cuando las mujeres son violadas y asesinadas en el orden anónimo de la calle, esto no se puede explicar como una reacción al feminismo. Masculinidad es sinónimo de potencia. Para ser un hombre hay que demostrar potencia, ya sea sexual, bélica, política, económica o intelectual. La búsqueda de la expresión de la potencia masculina se intensifica con la precarización de la vida como consecuencia del neoliberalismo. Esta precarización de la vida conduce a la expresión de la potencia masculina a través de la violencia. Porque el mandato de la masculinidad los obliga a matar. Si los hombres quieren liberarse de esta masculinidad necesitan el movimiento de mujeres.

Auf keinen Fall. An den Frauendemonstrationen nehmen unterschiedliche Schichten teil, die Mittelschicht ebenso wie die schwarze Bäuerin. Was es allerdings gibt, ist eine verschärfte Form männlicher Gewalt. Das zeigt sich in den Feminiziden und in den Banden, die die kooperative männliche Ordnung stärken und konsolidieren. Es handelt sich um eine männliche Bruderschaft, die sich über die Vergewaltigung stärkt und über das weibliche Opfer konsolidiert. Die Vergewaltigungs-, Verstümmelungs- und Mordakte gegen unbekannte Frauen lassen sich nicht damit begründen, dass die Frauen selbstbewusster und organisierter sind. Wenn Frauen in der anonymen Ordnung der Straße vergewaltigt und ermordet werden, ist das nicht als Reaktion auf den Feminismus zu erklären. Maskulinität ist Synonym von Potenz. Um ein Mann zu sein, muss man Potenzbeweise liefern, sei es die sexuelle, die kriegerische, politische oder ökonomische oder auch die intellektuelle Potenz. Die Suche nach Ausdruck von männlicher Potenz verschärft sich mit der Prekarisierung des Lebens als eine Konsequenz des Neoliberalismus. Diese Prekarisierung des Lebens führt dazu, dass sich die maskuline Potenz über Gewalt äußert. Denn das Mandat der Maskulinität verpflichtet zum Töten. Wenn sich die Männer von dieser Maskulinität befreien wollen, brauchen sie die Frauenbewegung.

mi: ¿Reemplazan el movimiento de mujeres y la lucha por la pluralidad de planes de vida la idea de la lucha de clases como una idea emancipadora? ¿Puede esto llenar el vacío dejado por el fracaso del marxismo?

Ersetzen die Frauenbewegung und der Kampf um die Pluralität der Lebensentwürfe die Idee vom Klassenkampf als emanzipatorische Idee? Kann das die Leere füllen, die das Scheitern des Marxismus hinterlassen hat?

Rita Segato: Crecí políticamente en el marxismo. Pero estamos muy lejos de la época en que el capitalismo se explicaba por la contradicción entre capital y trabajo y por la producción de valor agregado. La visión marxista de la acumulación de capital a través de la producción de valor añadido se aplica a un momento en que esto ocurría legalmente. Hoy, sin embargo, gran parte de la acumulación de capital tiene lugar en la segunda realidad: Todas las grandes empresas tienen un pie en la ilegalidad en cualquier país del mundo donde esto sea posible. Las ideas políticas que se centran en las luchas de los trabajadores no reflejan esta nueva realidad. La crítica al trabajo alienado, por otro lado, la utilizo constantemente. Porque explica cómo el cuerpo se convierte en cosa. Esta cosificación de la vida es el problema del presente. Esto es más evidente en la prostitución, que no siempre fue el caso. Hoy los burdeles están cerca de los lugares de extractivismo, de los campos petroleros o de las minas. Allí se enseña una pedagogía de la crueldad. Porque allí se aprende a ver el cuerpo y la vida como una cosa, como una mercancía. Ahí voy con Marx. No creo que la lucha de clases sea el motor de la historia. La lucha antipatriarcal sí lo es.

Ich bin politisch im Marxismus aufgewachsen. Aber wir sind sehr weit entfernt von der Epoche, in der sich der Kapitalismus aus dem Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit und aus der Produktion von Mehrwert erklärte. Die marxistische Auffassung von der Kapitalakkumulation über die Mehrwertproduktion trifft auf eine Zeit zu, in der das auf legalem Wege geschah. Heute aber findet ein großer Teil der Kapitalakkumulation in der zweiten Realität statt: Jedes große Unternehmen steht mit einem Fuß in der Illegalität in irgendeinem Land der Welt, wo das möglich ist. Politikvorstellungen, die ihren Schwerpunkt in den Arbeiterkämpfen sehen, reflektieren diese neue Wirklichkeit nicht. Die Marx´sche Kritik an der entfremdeten Arbeit hingegen benutze ich ständig. Denn sie erklärt, wie der Körper zur Sache wird. Diese Verdinglichung des Lebens ist das Problem der Gegenwart. Am deutlichsten wird das in der Prostitution, was nicht immer so war. Heute befinden sich die Bordelle nah an den Orten des Extraktivismus, den Erdölfeldern oder den Minen. Dort wird eine Pädagogik der Grausamkeit gelehrt. Denn dort lernt man, den Körper und das Leben als Sache, als Ware zu sehen. Da gehe ich mit Marx. Ich glaube nicht, dass der Klassenkampf der Motor der Geschichte ist. Der antipatriarchale Kampf ist es aber sehr wohl.

mi: No sólo la izquierda latinoamericana creía que sólo había que conquistar el poder estatal y las cosas cambiarían fundamentalmente. ¿Qué nos enseña la experiencia reciente de los gobiernos de izquierda en América Latina?

Nicht nur die lateinamerikanische Linke hat geglaubt, man müsse nur die Staatsmacht erringen und Dinge werden sich grundlegend ändern. Was lehrt uns die jüngste Erfahrung linker Regierungen in Lateinamerika?

Rita Segato: Es importante aprender de la historia. Y no se puede hacer una transformación hacia una sociedad por la que valga la pena vivir si no se toca el patriarcado que está en el corazón de estos estados. Piense en una figura como Ortega. Yo estuve en Nicaragua en el primer aniversario de la revolución sandinista. Vi a los héroes de la revolución abandonar el escenario: Borge u Ortega. Ortega estaba vestido como Fidel. De arriba a abajo en estilo militar verde oliva, con un arma en la mano. Dos días después violó a una niña de diez años que estaba bajo su protección. Adiós revolución, adiós idea del héroe revolucionario. Desafortunadamente el templo revolucionario en general es muy machista. En un mercado en El Salvador encontré recientemente una camiseta que mostraba a Farabundo Martí, Sandino, al Arzobispo Romero y al Ché Guevara. Quería comprarla, pero una salvadoreña me gritó que parara. Sólo entonces me di cuenta de lo mucho que las revoluciones habían interiorizado el patriarcado. Hemos recibido el patriarcado revolucionario con la leche materna. Sólo ahora tenemos el vocabulario para hablar de ello y lo hacemos. Antes este discurso era una herejía.

Man muss unbedingt aus der Geschichte lernen. Und man kann keine Transformation hin zu einer Gesellschaft, die für mehr Menschen lebenswert ist, erreichen, wenn das Patriarchat, das den Kern dieser Staaten ausmacht, nicht angerührt wird. Denken Sie nur an eine Figur wie Ortega. Ich war zum ersten Jahrestag der sandinistischen Revolution in Nicaragua. Ich sah, wie die Helden der Revolution von der Bühne gingen: Borge oder Ortega. Ortega war angezogen wie Fidel. Von oben bis unten im olivgrünen Militärstil, mit einer Waffe in der Hand. Zwei Tage später vergewaltigt er ein zehnjähriges Mädchen, das unter seinem Schutz stand. Tschüss Revolution, Tschüss Idee vom revolutionären Helden. Leider ist der revolutionäre Tempel im Allgemeinen sehr machistisch. Auf einem Markt in El Salvador fand ich kürzlich ein Hemd, auf dem Farabundo Marti, Sandino, Erzbischof Romero und Che Guevara abgebildet waren. Ich wollte es kaufen, aber eine Salvadorianerin schrie mich an, ich solle das lassen. Erst da habe ich mir vergegenwärtigt, wie sehr die Revolutionen das Patriarchat verinnerlicht haben. Wir haben das revolutionäre Patriarchat mit der Muttermilch eingesogen. Erst jetzt haben wir das Vokabular, um darüber zu sprechen. Bislang war das Häresie.

mi: ¿Cuál es la relación entre el patriarcado y el doble estado, un término que usted usa para describir la estadidad latinoamericana?

In welchem Verhältnis steht das Patriarchat zum doppelten Staat, ein Begriff, mit dem Sie lateinamerikanische Staatlichkeit beschreiben?

Rita Segato: La teoría del doble estado se remonta al jurista germano-estadounidense Ernst Fraenkel, quien la utilizó para describir la estadidad nacionalsocialista. Lo que esto significa es que hay dos legalidades, dos jurisdicciones, dos realidades. Que existen, por ejemplo, dos tipos de leyes: una para los „sospechosos“ y otra para los “ no sospechosos“. Nuestros estados nunca han abandonado la visión colonial de la gente que administran. Pero, ¿cuál es la característica más importante de una administración colonial? Una administración colonial maneja la vida, el territorio, los recursos para un bien que está fuera de ese territorio. Desde entonces, las élites criollas han mantenido esta extraterritorialidad de intereses en relación con los pueblos, los espacios y los recursos. Así, a pesar de la independencia, hay una continuidad de la colonialidad. Estas repúblicas son repúblicas mal fundadas. Las élites criollas han creado instituciones orientadas a la apropiación de territorios. Esto ha resultado en la institucionalización paraestatal para controlar la vida. Hay una para-economía y cada vez más sectores de nuestra población están controlados por un paraestado: por la parapolicía y los paramilitares, por una para-legalidad que sigue reglas muy diferentes a las del estado de derecho, que es una ficción, y por una paranormatividad que establece diferentes reglas para lo que uno puede y no puede hacer. Los feminicidios en Ciudad Juárez también tuvieron lugar en el segundo estado. En Guatemala, Honduras y El Salvador hablaría de una segunda realidad completa. Millones de personas viven allí en un mundo al que el Estado no tiene acceso y en el que existen normas. La esfera pública de la paraestatalidad es una contra-realidad. Tiene diferentes formas: La represión en el Estado autoritario, la violencia de la policía en las democracias, que también actúa paraestatalmente, por ejemplo con los asesinatos extralegales, la violencia organizada, que no es lo mismo que las pandillas. La gente en estas esferas está expuesta a ello, el estado no parece existir. Esta ausencia, sin embargo, es una forma de su presencia. La entrega de las personas al paraestado es su forma de presencia.

Die Theorie vom doppelten Staat geht auf den deutsch-amerikanischen Juristen Ernst Fraenkel zurück, der damit die nationalsozialistische Staatlichkeit beschrieb. Gemeint ist damit, dass es zwei Legalitäten, zwei Gerichtsbarkeiten, zwei Wirklichkeiten gibt. Dass es zum Beispiel zwei Arten von Recht gibt: eines für „Verdächtige“ und eines für „Unverdächtige“. Unsere Staaten haben nie den kolonialen Blick auf diejenigen aufgegeben, die sie verwalten. Was aber ist die wichtigste Charakteristik einer kolonialen Administration? Eine Kolonialadministration verwaltet das Leben, das Territorium, die Ressourcen für ein Wohl außerhalb dieses Territoriums. Die kreolischen Eliten haben diese Exterritorialität der Interessen in Bezug auf die Völker, die Räume und Ressourcen seither erhalten. So gibt es trotz der Unabhängigkeit eine Kontinuität der Kolonialität. Diese Republiken sind falsch gegründete Republiken. Die einheimischen Eliten haben Institutionen geschaffen, die die Aneignung von Territorien zum Ziel hatten. Daraus ist eine parastaatliche Institutionalisierung entstanden, um das Leben zu kontrollieren. Es gibt eine Paraökonomie und immer größere Teile unserer Bevölkerung werden von einem Parastaat kontrolliert: durch die Parapolizei und Paramilitärs, durch eine Paralegalität, die ganz andere Regeln verfolgt als der Rechtsstaat, der eine Fiktion ist, und durch eine Paranormativität, die andere Regeln für das aufstellt, was man tun darf und was nicht. Auch die Frauenmorde in Ciudad Juarez fanden im zweiten Staat statt. In Guatemala, Honduras und El Salvador würde ich von einer kompletten zweiten Realität sprechen. Millionen von Menschen leben hier in einer Welt, zu der der Staat keinen Zugang hat und in der es trotzdem Normen gibt. Die öffentliche Sphäre der Parastaatlichkeit ist eine Gegenwirklichkeit. Sie hat verschiedene Formen: Die Repression im autoritären Staat, die Gewalt der Polizei in den Demokratien, die auch parastaatlich handelt, zum Beispiel mit den extralegalen Tötungen, die organisierte Gewalt, was nicht dasselbe ist wie die Banden. Die Menschen in diesen Sphären sind ihr ausgesetzt, den Staat gibt es scheinbar nicht. Diese Abwesenheit ist jedoch eine Form seiner Präsenz. Das Überlassen der Menschen an die Parastaatlichkeit ist seine Form der Anwesenheit.

mi: Usted utiliza la palabra dueñidad para describir el poder y el contrapoder en las repúblicas falsamente fundadas de América Latina, pero también el capitalismo apocalíptico. ¿Qué quiere decir con eso?

Um die Macht und Gegenmacht in den falsch gegründeten Republiken Lateinamerikas, aber auch den apokalyptischen Kapitalismus zu beschreiben, benutzen sie das Wort Dueñidad. Was meinen Sie damit? [dueño: Besitzer – die Red]

Rita Segato: Vivimos en un mundo de dueños. Lo que es particularmente interesante no es el abismo, sino el ritmo en que el mundo se transforma en posesión. Pensemos en el año pasado, cuando Bayer compró Monsanto. O la costa de Chile: 4.000 kilómetros no pertenecen a los millones de personas chilenas, sino a nueve familias. Todo el territorio cultivado de los EE.UU. de tamaño gigantesco pertenece al 10 por ciento de la población. Cada año el número de propietarios se reduce, pero sus posesiones aumentan. El mundo de la Dueñidad es un territorio del paraestado, se extiende con sus tentáculos por todas partes y se expresa con una fuerza arbitraria. Se trata de una violencia que no sigue las reglas que conocemos los ciudadanos. Es una violencia sobredimensionada sobre los cuerpos de las mujeres y se manifiesta en la desaparición de los 43 estudiantes de magisterio en Ayotzinapa (México). Esta crueldad no tiene sentido y no es la de la guerra clásica. El mayor horror puede ser difundido cuando se inflige violencia extrema a un cuerpo inocente. La violencia en sí misma es un mensaje de posesión, la Dueñidad, que dice que se está en capacidad de actuar con crueldad. Por lo tanto, para mí, la lucha antipatriarcal es el vector de la historia.

Wir leben in einer Welt der Besitzenden. Besonders interessant ist nicht die Kluft, sondern der Rhythmus, in dem die Welt in Besitz verwandelt wird. Denken wir nur an das vergangene Jahr, als Bayer Monsanto gekauft hat. Oder die Küste in Chile: 4.000 Kilometer gehören nicht den Millionen von Chilen*innen, sondern neun Familien. Das gesamte kultivierte Territorium der USA von gigantischer Größe gehört 10 Prozent der Bevölkerung. Jedes Jahr wird die Zahl der Besitzenden kleiner, aber ihr Besitz größer. Die Welt der Dueñidad ist ein Territorium des Parastaats, sie breitet sich mit ihren Tentakeln überall aus und äußert sich mit einer willkürlichen, beliebigen Gewalt. Das ist eine Gewalt, die nicht den Regeln folgt, die wir Staatsbürger kennen. Es ist eine überdimensionierte Gewalt auf Frauenkörper und zeigt sich im Verschwindenlassen der 43 Lehramtsstudierenden in Ayotzinapa (Mexiko). Diese Grausamkeit hat keinen Sinn und ist nicht die des klassischen Krieges. Den größten Schrecken kann man verbreiten, wenn man extreme Gewalt an einem unschuldigen Körper vollzieht. Die Gewalt selbst ist eine Botschaft des Besitztums, der Dueñidad, die sagt, dass man fähig ist grausam zu handeln. Deshalb ist für mich der antipatriarchale Kampf der Vektor der Geschichte.

mi: ¿Cuáles son sus reflexiones sobre la experiencia con los gobiernos progresistas y de izquierda en América Latina?

Wie reflektieren Sie die Erfahrung mit den progressiven und linken Regierungen in Lateinamerika?

Rita Segato: Su objetivo era establecer un estado de bienestar. Sólo hay dos maneras: O hacer más lento el ritmo de acumulación y concentración de capital – ésto no se lo ha intentado seriamente ni en Argentina ni en Brasil, por el contrario. O vender los recursos estratégicos como mercancías en el mercado global. Es lo que han hecho los gobiernos de izquierda, destruyendo formas comunales de soberanía sobre el territorio y la producción de alimentos y los mercados regionales y comunales. Los campos fueron envenenados por la rotura o el desbordamiento de las cuencas de las minas. No funcionó. El Estado está orientado a apropiarse de la propiedad común, porque es un Estado profundamente colonial en casa, que actualmente se está transformando de nuevo en un Estado colonizador. Este estado fue obtenido por los gobiernos progresistas a través de elecciones. El territorio político del Estado, sin embargo, está dominado por alianzas y redes. Las políticas de los gobiernos progresistas se han desideologizado a una velocidad enorme y también se han transformado en un territorio de alianzas, en una red de gestores y amigos entre políticos de izquierda. Lo que también fue desastroso fue el llamado verticalismo democrático: en todos los gobiernos progresistas se excluyeron las opiniones disidentes y no se permitió que se expresaran dudas en ninguna parte. Las redes se aislaron y ya no escucharon a nadie. Enseñé en Brasil durante muchos años. Fue triste ver a un partido como el PT, que era una interesante mezcla de movimiento y partido, llevar a cabo este proceso de transformación en un círculo de élite.

Ihr Ziel war es, einen Wohlfahrtsstaat zu errichten. Dafür gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man entschleunigt den Rhythmus der Akkumulation und der Konzentration des Kapitals. Das wurde aber weder in Argentinien noch in Brasilien ernsthaft versucht, im Gegenteil.  Oder man veräußert die strategischen Ressourcen als Waren auf dem globalen Markt. Das haben die linken Regierungen gemacht und dabei haben sie kommunale Formen der Souveränität über das Territorium und über die Produktion von Nahrungsmitteln, regionale und kommunale Märkte zerstört. Landschaften wurden durch Fracking oder ungesicherte Überlaufbecken der Minen vergiftet. Funktioniert hat es nicht. Der Staat ist darauf ausgerichtet, sich Gemeingut anzueignen, weil er im Inneren ein zutiefst kolonialer Staat ist, der sich gerade wieder in einen kolonisierenden Staat verwandelt. Diesen Staat haben die progressiven Regierungen durch Wahlen zur Verwaltung erhalten. Das politische Territorium des Staates beherrschen jedoch Allianzen und Netzwerke. Die Politik der progressiven Regierungen hat sich in enormer Geschwindigkeit desideologisiert und ebenfalls in ein Territorium von Allianzen verwandelt, aus linken Politikern wurde ein Netzwerk von Managern und Freunden. Verheerend war zudem der sogenannte demokratische Vertikalismus: In allen progressiven Regierungen wurden abweichende Meinungen ausgeschlossen, nirgendwo durften Zweifel geäußert werden. Die Netzwerke isolierten sich und hörten auf niemanden mehr. Ich habe lange Jahre in Brasilien gelehrt. Es war traurig mit anzusehen, wie eine Partei wie die PT, die eine interessante Mischung aus Bewegung und Partei war, diesen Prozess der Verwandlung in einen elitären Zirkel vollzog.

mi: El Panteón de la Revolución está vacío. ¿Hay nuevxs aspirantes?

Das Pantheon der Revolution ist leer. Gibt es neue Anwärterinnen oder Anwärter?

Rita Segato: Una de las grandes figuras de la lucha antipatriarcal hoy para mí es Chelsea Manning. Recientemente le contó al New York Times en una entrevista cómo creció como un niño en una familia en el noreste, con un padre que estaba en la Marina de los EE.UU. y luego trabajó como profesional de TI. Este padre convenció al muchacho de que se alistara en el ejército para que se „estabilizara“. Las habilidades informáticas de Chelsea fueron de gran interés para el ejército y fue utilizada como analista de inteligencia en la guerra de Irak. Un día fue llevada en el Irak de un cuartel a otro y experimentó un ataque militar directo en el camino. Entonces se dio cuenta de que, sobre la base de su información, había gente de carne y hueso que sufría y moría, no eran simplemente datos en una computadora. Con su formación como especialista en informática, que trabajaba en Irak de noche y dormía durante el día, ella no tenía ni idea del sufrimiento que estaba teniendo lugar y de lo que ella misma estaba sufriendo. Había sido programada para ser una personalidad psicopática, una personalidad no empática. Y lo superó. Para mí, esta es la primera conversión de Chelsea Manning. A raíz de esta conversión comienza a entregar grandes cantidades de información secreta a Wikileaks. Luego es arrestada y mantenida en total aislamiento durante muchos años. Allí experimenta su segunda conversión y descubre su feminidad y experimenta un cambio de sexo. Es una heroína de nuestro tiempo.

Eine der großen Figuren des antipatriarchalen Kampfes heute ist für mich Chelsea Manning. Sie erzählte kürzlich in einem Interview mit der New York Times, wie sie als Junge in einer Familie im Nordosten aufwuchs, mit einem Vater, der bei der US-Marine war und anschließend als IT-Fachmann arbeitete. Der überredete den Jungen zur Armee zu gehen, um sich zu „stabilisieren“. Die IT-Kenntnisse von Chelsea waren für die Armee von höchstem Interesse und so wurde sie im Irak-Krieg als nachrichtendienstliche Analytikerin eingesetzt. Eines Tages sei sie von einer Kaserne in eine andere gebracht worden und erlebte auf dem Weg einen direkten militärischen Angriff. Da habe sie begriffen, dass aufgrund ihrer Informationen tatsächlich Menschen aus Fleisch und Blut sterben, deren Körper leiden, und keine Computerfiguren. Mit ihrer Ausbildung als IT-Spezialistin, die im Irak nachts arbeitete und tagsüber schlief, habe sie keine Vorstellung davon gehabt, wie der Körper leidet. Sie war programmiert auf eine psychopathische Persönlichkeit, also auf eine nicht-empathische Persönlichkeit. Sie hat sie überwunden. Das ist für mich die erste Konversion von Chelsea Manning. Nach dieser Konversion fängt sie an, Unmengen an Geheiminformationen an Wikileaks zu übergeben. Dann wird sie verhaftet und viele Jahre in totaler Isolation gehalten. Dort erlebt sie ihre zweite Konversion und entdeckt ihre Weiblichkeit und vollzieht eine Geschlechtsumwandlung. Sie ist eine Heldin unserer Zeit.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Chelsea ManningChelsea Manning en el 2017 | Photo: Wikimedia,Tim Travers Hawkins

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La entrevista apareció  originalmente aquí: https://www.medico.de/haeretikerin-des-patriarchats-17529/
Das Interview erschien ursprünglich hier: https://www.medico.de/haeretikerin-des-patriarchats-17529/

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